本文来自微信公众号：42章经，作者：曲凯，头图来自：AI生成
曲凯：今天我们非常荣幸请到了范皓宇。皓宇是理想的高级副总裁，应该说是目前理想最核心决策层的几个人之一。
我们今天的目标是聊得纯粹一些，不会谈太多关于理想、关于车的具体问题，而是会聊聊产品方法论，甚至是一些成长和哲学相关的话题。请皓宇先做个自我介绍吧。
范皓宇：大家好，我是皓宇，做产品和设计这个行当已经 25 年了。
从大学开始，我先后做过手机、游戏、自媒体、操作系统。后来赶上汽车的崛起，也做过一些车的项目。再往后因为想回北京，就加入了理想，负责产品和用户体验相关的工作。
曲凯：你提到的一个点很有意思——你是因为想来北京，所以去了理想，而不是因为想去理想所以来了北京？
范皓宇：对。当时我特别喜欢北京，因为这个地方承载着很多历史，也非常神奇、多元。
你可以在这里遇到各种有趣的人，比如乐手、文青。每个人都带着理想来到这个战场，为自己想做的事情而战斗。
曲凯：但这几年你觉得北京有变化吗？
范皓宇：最近几年，已经不是 2013 年左右那种充满斗志的状态了。我有很多老朋友离开了。
一方面，现在的发展确实没以前快了。增长快的时候，很多问题都会被掩盖，而如今大家会担心看不清未来。
另一方面，当空间收窄后，很多人的安全感也大不如前。缺乏安全感时，大家一边希望用户能消费升级，大环境却在消费降级。这种矛盾，就会让人陷入焦虑。
当大家的担忧和焦虑超过某个阈值之后，就会有人选择离开这个让自己很难受的城市。
但其实，也总有人在不断涌入北京。
每年开学季，你总能在校园门口看到拎着行李箱的年轻人。他们朝气蓬勃地冲进这座城市，想创造一些新的东西、实现自己的理想。那股冲劲，恰如我们当年。
所以北京依然充满活力。它就像纽约，庞大、多元，总能带来新的可能性。
而且，虽然现在有各种各样的问题，但我觉得我们仍然站在一片沃土之上。
因为中国的供应链极其强大，且最早一批互联网人都很原教旨主义，他们优先考虑的不是变现和增长，而是怎样让人与人之间的连接更简单、更轻松，怎样让这个世界更平权、更美好。
凡是经历过那波增长的人，哪怕如今已经四五十岁，骨子里依然有强烈的理想主义。他们一定会努力复现曾经的那种增长。那种精气神，是改革开放和 2000 年初那波浪潮留给我们的奇迹。
前两天我还和朋友聊天，说我其实特别想拍一部片子，去呈现那个波澜壮阔的年代中的各种故事。
曲凯：我以前也常想，国内其实也能拍出像《硅谷》那样的剧。
范皓宇：是。我觉得中国过去几十年的发展，可以分成三层。
最底层是城市化。比如我们父母那代人，很多人从农村进入城市，成为了工人。
第二层是供应链。从中国台湾省、东南沿海，到日本、韩国，再到菲律宾、泰国，这一圈构成了人类历史上最强、也最不可或缺的生产制造体系和供应链平台。
第三层，就是浮在冰面上的科技与互联网。
这三层并行发展，过程中也带来了巨大的社会流动。
你能看到，村里的同学去了沿海工厂，沿海的小企业主在国内外奔波，海外的科技人才不断回流。再加上国内大学教育的普及，一批人又迅速进入了互联网行业。
这种多向流动，创造了巨大的价值和变化。
曲凯：对，所以在不同的大环境中，每个人做出的选择都有自己的必然性。
但我在想，你过去这些年的职业经历，其实和很多人不太一样。大多数人会沿着一条主线走下去，而你做过的工作好像有某种内在的共性，可看起来却挺杂、挺跳跃。
范皓宇：对，杂家哈哈，因为好奇心重吧。
但就像你说的，我的工作经历本质上是同构的。
我是做设计出身的，所以我总在观察和收集信息，而不是靠逻辑推导来做事。
对我来说，这条主线一直没变：做设计、做产品，本质就是资源配置。
资源配置首先要看你掌握了多少元素。越强的人，越能观察和积累到更多的元素。
其次要看你如何组合这些元素，形成一个完整、可理解、既有用又有趣的东西。
这里可以分享一个我做过的最喜欢的设计。
我大三时，给一家军工企业的保密办公室做过一个指纹识别仪。那时候我发现他们的电脑桌非常乱，经常找不到那个设备，于是我把它做成了不倒翁的形状。如果有人翻找文件，一碰到它，它就会自己弹起来。后来老板还跟我说，他们经常拿那个东西玩，因为真的很好玩。
我之所以会做出这样的设计，是因为我先观察到了他们工作环境中的混乱和无趣，才有了后面的呈现。
我经常跟人说，其实我是个"原教旨的产品经理"。
什么叫"原教旨的产品经理"？就是会通过观察—理解—组合—压缩的方式，找到达成目标的最优解。其中最耗时、也最关键的，就是压缩这一步。
但现在很多人一味求快，觉得差不多就可以了，得赶紧去 AB test、跑 PMF、做 scaling。
可我觉得，思考的过程才最值得花时间。它也是我至今仍然在工作的原因，因为那个过程太有趣了，就像破案一样。你看很多侦探片，侦探都会贴满一整块黑板的线索，在嫌犯和证据之间不停连线。
其实做产品也类似，只不过产品没有唯一解。不同的元素会在脑子里不断连接，像一个动态的模型，最终会导出非常不一样的结果。
说起来，我还蛮喜欢看《名侦探柯南》的。虽然剧情有点套路，但它总会把一些碎片整合在一起，最终还原一个令人有些意外的真相。
而那些意外，其实正是我们期待的惊喜。
我们为什么想看电影？为什么想试用新产品？为什么撕开一本书的包装时，会想先闻一下里面的味道？其实都是在寻找那一点点惊喜。
这些惊喜，是所有创造者共同努力的结果，也是我们这些年一直在追求的方向。
曲凯：那你怎么看"商业价值高的刚需"和"有趣"之间的平衡？
比如有的公司做 AB Test，就是图实用。功能测完后，大家也不知道为什么它好用，甚至可能觉得它更丑了，但数据更好，那就用它。
范皓宇：首先要看目的。如果目标是增长，那就别谈别的。
但只看增长会带来一个问题：频率会越来越高。也就是说，你迭代新版本、用户接受新版本的周期都在不断缩短。这样的高频变化，反而会带来更强的焦虑。
举个例子。我之前和一些平台的人聊天，问他们现在顶级博主的生活状态，到底是非常 chill、实现了 work-life balance，还是非常忙碌和焦虑？
得到的答案是：大多数人都在忙碌且焦虑的状态中。
因为这些博主要时刻盯着数据，想尽办法讨好用户、吸引注意力，而这些行为的节奏只会越来越快。用户在高频刺激和快速满足之下，久而久之也会麻木。麻木之后，创作者又得加大刺激、追求差异化。
这样恶性循环下去，创作者很累，用户也疲惫。
如果目标不仅是增长，而是希望产品能被用户真正感受到，那就不一样了。
就像拍电影。如果只图票房，那就去拍爆款题材、请大明星。但你会发现，最近票房好的电影，往往没有很强的阵容，而是在认真讲故事。比如前阵子的《浪浪山的小妖怪》，之所以能赢得观众的投票，就是因为它能引发共鸣。
所以我觉得现在的用户也分成两类，一拨人追求新鲜刺激，另一拨人则想认真地享受一个产品。
那我们做产品，必须先做到"有用"，否则就会无人问津。
但"有用"只是敲门砖。
衡量一个产品的好坏，关键要看它能否陪伴用户一段时间。这段时间的长短，就取决于它的"有趣"程度。
而当一个产品陪伴用户足够久之后，就会被用户内化。这可能听起来有点抽象，我举个例子。
去年我去英国设计博物馆，门口有个很大的装置，上面循环着三个单词：Maker、User、Designer。
我看了很久，突然被击中了。
一百年前，这三个词其实是一个人。比如我需要一把锤子，于是我自己设计、自己制造、自己使用。
后来因为工业化的发展，Maker 和 User 分离了，出现了福特这样的制造企业。
再到后来，设计兴起，以苹果为代表的公司又把 Designer 从 Maker 中分离出来。
于是，Maker、User、Designer 成了三个独立的主体。
在这种情况下，用户其实很无助，因为 Designer 和 Maker 像神一样，他们给什么，用户就只能用什么。
但现在，User 崛起，成为了这三者中最核心的角色。只有被用户选择的东西才是好的。于是 Maker 和 Designer 走下神坛，变成了用户要啥他们弄啥。
接着又出现了新的变量：AI。
AI 可能会带来怎样的改变呢？
举个例子。想象一下，五十年前你要吃个包子，得查黄页、打电话、做恨不得 100 件事，最后买到的包子可能还不合口味。而现在，你只需要打开美团，几步就能吃到想要的包子。再往后发展，也许五年、十年后，你想吃包子的时候，AI 能自动理解这个场景，把你喜欢的包子送到你面前。
我认为这种改变一定会发生，也意味着未来的产品会走向个体化。
我们之所以需要设计，是因为目前无法做到点对点的服务，所以我们要找用户画像，从一群人的需求中提取最大公约数，再做成产品。
但每个人的需求都不一样。AI 的出现，可能就能很好地观察并理解每个用户的不同诉求，为每个人提供个性化服务。
到那时，Maker、User、Designer 之外，很可能还会出现一个类似于代理的角色。因为人与人之间难免有摩擦，而 AI 会全身心地为你服务，所以它可能成为与你连接最顺畅、你最信任的存在。
我觉得那个未来很美好，也将是之后产品设计最大的机会。
曲凯：那你做了 20 多年的产品，观察下来，用户大概发生了哪些变化？
现在大家经常能看到非常分化的人群，也有很多两极化的讨论。那在这样的环境下，到底该怎么做好一个大众产品？
范皓宇：用户这个词特别大，就像人民一样。中国的用户分层非常复杂。
我记得一两年前，《人民日报》做过一个几万人的调研，结果发现有 80% 的参与者都认为自己是弱势群体，其中不乏企业高管和领导。
其实现在很多人在"有用"的层面已经被过度供给了。之所以还有那么多人觉得自己弱势，是因为在"有趣"的层面，他们无比贫瘠，觉得自己没有被真正理解，也没有被关怀。
这其实是典型的一二线城市画像。
一二线城市的人，总觉得压力大、节奏快、焦虑多、没有自己的时间。他们的价值似乎只存在于完成了什么 KPI、解决了什么问题，每个人都像一块块孤立无援的电池，要不断在各自的岗位上发电。因此，他们缺乏安全感，也容易陷入虚无。
这里推荐大家去读一本书，叫《中国社会分层》。你会发现，三四线城市的人是另一种状态，他们依然生活在社会关系中，人与人之间有很多连接，但与之相伴的，是上限被锁死的无力感。
再往下沉一层，还有大量生活在城乡的人群。他们可能更为绝望，因为资源供给不足。
所以今天，如果要做大众产品，就要同时考虑两件事，一是给一二线城市的人更多被看见、被认可的可能性；二是让下沉市场的人也能获得一线城市的产品与体验。
我前两天看《十三邀》，里面许倬云先生说，中国现在挺好的，因为很多人已经不再会因为饥饿而丧失尊严。大家觉得自由、公平是理所当然的。这说明人们的基本需求已经得到满足。
但也正因为如此，人们的需求和价值判断变得分散，因为不同人群所处的状态完全不同。
曲凯：是。我自己也有一些感受。
一个是，当经济不太好的时候，好像大家会更关注实际使用价值。像我爸妈那一代人，可能觉得花 100 块钱买披萨，和花 2 块钱买个馒头夹肉是一样的，因为他们会把披萨拆解成面粉加肉，觉得完全不值那么多钱。
另外我在想，是不是用户需求也有周期性的浪潮？就像时尚潮流一样，每隔十几年、二十年就会出现一波复古风。
而且用户心里似乎也都有一条准绳。比如大家都知道每天刷太久短视频不好，但现在很多公司还在想尽办法让人多刷。
那会不会总有一天会到达一个临界点，大家突然醒悟，觉得这件事就是错的？然后新的浪潮出现，把我们重新拉回到一个更健康、更好的状态。
范皓宇：我有一点不是特别认同。我们父母那一辈也有他们的情绪价值和奢侈品，只是意义感不同而已。
在匮乏的年代，有不匮乏的玩法，在过度供给的年代，也有寡淡的玩法。
曲凯：说得好。
范皓宇：但我又非常认同你刚才说的一句话，就是用户的需求一定是循环的，"the holy order will be back"。
我们这代人的下半身，其实非常遵循规训和秩序；但因为中国入世等大事件，上半身又是消费主义的，想通过"我消费什么"来证明"我是什么"。
下半身的秩序感根深蒂固，而上半身的消费偏好一直在酝酿和变化。
最明显的标志就是，人们对好电影的标准，和十年前已经完全不同了。这意味着大众的审美和品味在提升。
不仅是电影，大家对产品的品味也在提升。
我们做出的产品越来越有质感，比如中国新能源汽车性价比高、体验好、品质强。用户也开始讨论品味这件事，我前几天路过健身房，还听到两个健身大哥在聊哪款车更有品味。
所以虽然现在很多人说经济下行，但我反而很乐观。
因为中国人对美好生活的向往，以及愿意为之努力的干劲，是刻在骨子里的。它不会被磨灭，反而始终散发着活力和生机。
如果你能做出一些东西，让他们觉得生活变得更美好，那机会老大了啊。
而且中国 A 股有那么多真正有价值的企业，价格却被低估，这里面存在巨大的利差机会。国人想要做点什么出来的那股精气神，也完全不一样。
总之，我对于中国人特别有信心。
曲凯：对。我今天还听人讲了一个点，就是在全世界这么多国家里，几乎只有和中国等少数国家的人聊天时，你能在对方眼里看到光，看到那种努力的劲儿。
范皓宇：没错，就是这种感觉，我们就是要干！
有时候我去硅谷跟人聊天，很多人聊着聊着都会被我点着哈哈。
在国内，我们真的是想改天辟地。拿到新工具，也想立刻把它用起来，因为有太多值得去做的事了。
而且我真的觉得，在中国做产品是一件很幸福的事情。因为你面对的是这样一群有血有肉的中国人：他们努力工作，白天可能在环境不太好的办公室上班；受限于房价，晚上回到家也许条件也一般。
但如果我们能为他们创造出一些好产品，让他们获得鼓励，然后生出创造动力，那正反馈就产生了。
所以我觉得未来就是那四个字母：HOPE。
曲凯：是。你前面有提到一个词叫品味，你怎么理解它？
范皓宇：品味是一种区隔。
人需要区隔，就像产品需要差异化一样。
自认为没有品位的人，会把自己划分为"实用主义"。而标榜自己很有品位的人，其实就是给自己贴上了"懂生活"、"懂设计"、"懂品质"的标签。
所以品味，本质上只是自我虚实标签的一部分。
很多人都在供给品味，而这些品味背后，其实是风格。那风格是怎么形成的？
通过内容生产。
比如小红书上有各种各样的博主，每个人都在分享各自领域的内容，从而彰显自己的品味。
而作为用户，我每消费一次某个内容，其实也是在表达一次自己的品味。
曲凯：那当数据和你的品味不一致时，你会怎么选？
范皓宇：相信自己的感受。
数据本质也是主观的。你用什么标准去收集、怎样去分类，都包含主观判断。
而感受，是最真实、最直接的东西。
所以数据只是个拐杖，真要走路，还是得靠你的两条腿。
举个例子。一个好厨师做饭时，如果察觉到味道不对，就会立刻调整；而一个差厨师，可能每一步都照着菜谱执行，最后还是糊了锅。
那怎么让感受更准？
就是要真正去和用户交流。
比如我微信里有很多用户，时常会聊聊天。聊着聊着，我就能察觉出某个产品可能哪里不对。那种体感非常强，因为你身在其中，而不是干盯着指标和数据。
曲凯：但有没有一种可能，你的品味告诉你该往左走，而所有数据都在往右走？
范皓宇：那我就往左走。
就像为什么今天我会和你录这期播客，是因为我在飞机上和你坐了一路，下飞机又聊了一会儿，觉得你这个人很有趣。于是我先做了一个判断：值得录。之后，我再给这个判断找理由就好了。
所以真正重要的是判断。
判断不是一次性的，而是像强化学习，每次判断之后都有反馈，你可以再根据反馈调整判断。如此循环，就会形成一个判断序列，而这个序列决定了你是谁。
数据当然会对这个序列产生影响，但只要你清楚自己最终想要什么，就会始终有非常明确的目标感。
曲凯：这让我想起来《老友记》里，大概有个情节是 Ross 列了一堆要选和不要选 Rachel 的理由，但最后发现，这些理由其实都没意义，因为他心里早就有了答案。
范皓宇：对。先有答案，剩下的只是证明题。
曲凯：但这里我有个问题。因为你的品味和主观判断有可能超前于市场、短期内就是得不到数据反馈。
那如果你的产品在某个评判标准里是对的，但数据就是不达预期，该怎么办？
范皓宇：接受这种结果。
人最怕摇摆、犹豫、踌躇。真正的强者有勇气和信仰，能在一个方向上一直坚持。
前两天有人问我：你们现在压力也挺大，外部环境也在变化，但你还在做各种新东西，到底怎么想的？
我只回答了三个字：意志力。
我之所以有这样的意志力，是因为我有自己的信仰。如果一个人没有信仰，Ta 的选择就会不停震荡，最终什么也沉淀不下，只是虚度时间。
而长期价值的艺术，也是信仰的艺术。
我的信仰，就是一定要去创造新的、了不起的、美好的东西，能让很多人产生共鸣，能带给很多人欢笑。
曲凯：但我觉得这里又分两种情况。
一种是，你非常笃定自己做的东西就是好，就算暂时没人认可，未来也会被认可，就像很多以前的艺术家一样。
另一种是，你对好坏的判断，取决于是否能引起你刚刚说的一个词，叫共鸣，或者说是别人的反馈。
你是哪一种？
范皓宇：都有。
在实操层面，首先你必须得是个实用主义者，否则就不配做个理想主义者。
因为现实是，我们生活在一个商业化、消费主义的世界里。如果你只是一味理想主义，就要当堂吉诃德冲向那个风车，那就是送死。
堂吉诃德固然浪漫、可歌可泣，但从实证主义角度看，我们也得讲科学、讲逻辑。
也正因为要同时兼顾理想主义和实用主义，所以会有矛盾和纠结。前者代表我们对真、善、美的追求，后者则是我们好好活下去的基础。
你得先足够"自私"，才能去帮助别人。如果你自己每天都活在苦难之中，又怎么可能去帮别人呢？
曲凯：我同意。没有实用主义的理想主义，就像空中楼阁。
范皓宇：对。所以我们当然会考虑产品当下的销量和用户反馈，但同时也要考虑它是否真的有意义、有没有长期价值。
就像我一开始说的，做产品是一个极其综合、复杂的过程。
你不能只满足 1、2、3 条需求，而是要把你观察到的无数个元素放在一起，经过极度压缩，才有可能创造出一个真正有意思的东西。
所以做产品就得"既要、又要、也要"。
我既要它性价比高，又要它能把当下的技术发挥到极致，同时还要易操作、能让用户觉得自己变得更优秀。
做出尽量周全的产品，才是产品设计的终极价值和意义。
曲凯：但当公司上市后，产品的短期数据会直接影响股价。这会让你的行为变形吗？
范皓宇：今天我要来录这期播客，不管天气怎样，我都会到达。同样，只要目标是坚定的，那无论如何，我都一定会抵达那个目的地。
曲凯：你这种精神品质，是先天的还是后天形成的？
范皓宇：是反复磨练出来的。
我刚到北京的时候是个 nobody，唯一能靠得住的就是意志力。
有时候我面试校招生，就像看到了二十年前的自己。那时候我们刚毕业，就像离弦的孤箭，充满干劲，一往无前。虽然一路上会遇到阻力、压力，甚至迷茫，但越是这样，越会在风阻中更坚定目标，向前、向前、再向前。
前两天我和许知远聊了两个半小时。聊完他说，我简直是个纯正的理想主义者，太文艺了。
曲凯：但我反而觉得不是诶，我觉得你说的很多东西都是既实干又理想。如果你只有一个目标，其实不需要意志力；反倒是在两边不断综合的时候，才最需要意志力。
范皓宇：还真挺厉害，你说得特别对。
现实与我想创造的世界之间，存在一个 Delta。所以我需要一手搭着现实，一手搭着理想，用尽力量去拉近它们，让我想象中的美好，最终在现实中呈现出来。
曲凯：是。你做了二十多年的产品，既做过软件，也做过硬件。我理解硬件的周期很长、改动难，那你实际做下来，觉得软硬件产品有什么区别？
范皓宇：本质上没太大区别。
软件架构一旦确定，很多事也改不了。特别是当软件上线后，只要形成一定的用户习惯，哪怕之前设计错了，也很难再动。而硬件每迭代一版，用户反而会默认需要适应一阵。
因为软件就像家里的物件，不能轻易乱动，而硬件更像房子本身。
曲凯：那你和用户打交道二十多年，总结下来，用户的需求到底是什么？
范皓宇：谈到用户需求，首先你得对用户有个假设。
比如拍电影，你得先预设观众是想笑、想思考，还是想看《阿凡达》那样的奇观。
但你不可能做出一个让所有人都满意的东西，所以对用户的假设，最终取决于你自己的表达。只要你有想表达的东西，就一定会有对应的用户。
怎么确定这一点呢？
就需要你带着假设去印证。你可以去问、去观察。如果用户完全不接受，那就改；如果他们接受了，就继续调优。
当你发现假设成立，再往下，就是想办法让更多人知道、产生收益，这样才能覆盖自己的生活成本，从而继续创造新的假设。
所以理解用户需求，本质上就是一个不断提出假设、反复验证的过程。
做产品有时候还挺孤独的，每天都要做很多假设。可能你冒出了 1000 个泡泡，999 个都会破掉，只有 1 个能长成真正的产品。你每天要做的事，就是顶住泡泡不断破裂的挫败感，然后坚持冒出新的泡泡。
在这个过程中，你得不断走近用户。
我以前做游戏时，有个术语叫 Level of Detail —— 离你远的东西自然是模糊的，离你近的才清晰。
做产品也是一样。你想为远处的用户提供服务，就得一点点靠近他们。
而我们和用户之间，大致存在三种关系：
第一种，我们是"神"，创造了东西，用户只能俯首使用。
第二种，我们是"仆"，用户要什么就给什么，不论对错。
但我更喜欢第三种——"友"，也就是能平等沟通。这样用户会觉得有所收获，而不是被规训或被讨好。
曲凯：那你有没有总结过自己的产品设计哲学？
范皓宇：产品设计其实是一个汤汤水水的事，如果它能用结构化的公式去做，也就不太需要这个岗位了。
但就像模型一样，产品设计也有数据集、技术架构和评测集。
这里我分享下评测集吧。一个好产品，在用户那里通常会出现四个声音。
第一个声音：诶。当一个产品与众不同、让人眼前一亮时，你会忍不住走近它，说一声"诶？"
第二个声音：嗯。比如你买到新 iPhone 的那天晚上，彻夜装应用，体验很棒，你会说，"嗯！"
第三个声音：哎呦喂。当你用了一段时间一个产品，突然发现了某个隐藏功能，很惊喜，就会觉得，"哎呦喂？！"
最后一个声音：卧槽！这个声音会出现在一个产品生命周期的末尾。当你换上新 iPhone，连上 WiFi，过一会就感叹一句，"卧槽，全来了"。
如果能让用户发出这四个声音，那你就是神。能做到前三个，已经非常厉害；做到两个，就能大卖；做到一个，至少就能卖了。但连第一个都没做到，那可能就卖不出去。
这个评测集，其实对应着一个产品完整的生命周期。
曲凯：明白。你前面说过，做产品要既"有用"又"有趣"。但"有用"有理性的衡量指标，而"有趣"好像很难量化。那你怎么判断一个东西到底有没有趣？"有趣"的程度能比较吗？
范皓宇：首先，有趣不是被设计出来的，而是产品被使用之后自然产生的。这个过程不可逆，就像真空中就是会凭空生出电子一样。
有趣也不可比。比如打火机的功能就是打火，但形态千奇百怪，有能转的，有能翻的，有电子的。这没什么高下之分，因为人就是会用各种方式去把玩自己的打火机。
所以我觉得，最根本问题，是你想做一个有用的人，还是一个有趣的人？
如果你有用但无趣，那会很悲哀；如果你没用但有趣，那也许会很逍遥。
曲凯：但是是缺乏物质基础的逍遥（笑）。
范皓宇：嗯…...对，物质这事咱回头再聊哈哈。我想说的是，当一个物体离人近了，人就会把它变得"与我更相关"。这个过程会让产品自然而然变得更有趣、更有意义。
而靠逻辑推导出的有趣其实挺无聊的。更有意思的方式，是和用户一起磨。比如我们有理想同学，有的用户说想给它找个家，那我们就真给它做了个家。
曲凯：我记得上次见面，你说过一句让我印象特别深的话：做产品一定不能只讲逻辑。
范皓宇：对。逻辑是用来传递结果的，但做的过程本身要有趣。因为在那个过程中，你能不断获得正反馈，被激发着继续往前想。
这个世界其实特别匮乏想象力。也正因为如此，很多人干脆放弃了想象，选择纯理性。但纯理性会让人过于在意 ROI，而忽略了那些美好、确信、对生活的观察和品味。
要做到"有趣"，还是得去体会生活。
曲凯：我感觉在生活中，有些人好像就是更有趣、更热爱生活，更能从细节中发现美。你有没有想过这是为什么？
范皓宇：其实我觉得每个人都很有趣，真的。
这个世界的底层逻辑，是人们鲜活的一面在下面运转，只不过上面呈现出来的是 ROI、业绩、财报。所以是我们每天扮演的角色，让我们显得无趣了。
我有时喜欢坐在路边，看形形色色的路人，想象他们背后的生活和情绪。看多了想象多了，我也会被充盈到，就是感觉自己真真切切地活在这个世界里，而不是活在一堆指标和数据里。
曲凯：但现在也有一种说法，就是当你足够成熟，或者足够认清世界之后，可能就会觉得身边的人都是 NPC，甚至连自己也是 NPC。
但我猜你完全不同意这种说法？
范皓宇：当一个人麻木到把别人当成 NPC 的时候，其实是进入了一种低功耗的运行模式。
Ta 省下这些功耗干嘛？其实是做 Ta 认为有趣的事情去了。
我举个例子。心理学里有个实验，让一对双胞胎分别和实验员聊天。在 A 房间，不管女孩说什么，对面都热情回应；在 B 房间，对面却冷漠寡言。
二十分钟后，A 房间的女孩会开始学习、模仿实验员的语气，而 B 房间的女孩则完全不会。
所以当我们能从某件事获得正反馈时，就会更投入。
你说的那种 NPC 心态，其实是因为有些人对某些事没那么投入。但我相信，每个人都有愿意投入的事情，比如和朋友聚会，或者宅家撸猫。
曲凯：其实大家都有自己的世界。
那"有趣"和"有用"，你会怎么选？
范皓宇：都选。
如果只能二选一，我就砍掉一些事情，只保留兼具二者的部分。因为只有这样，才能和用户之间形成连接与信任，才能可持续。
如果只做"有用"的东西，那你卖 5 块，有人卖 2 块，最后就免费了。要不为什么中国一直没有 To B 和 SaaS 呢（笑）。
曲凯：最后一个问题。我们这两年聊了很多做 AI 的人，大家总在问同一个问题，就是现在 AI 的壁垒到底是什么。
我现在大概有个答案。至少在中短期内，这个壁垒是"组织"。
我觉得大家低估了 AI 对组织的变革。很多大厂那套分工极细的方式，其实在 AI 里就是不适用。你怎么看？
范皓宇：完全认同。 AI 带来了一个非常重要的变化：从需求到结果之间，没过程了。
那么 AI 时代的组织方式，必须是端到端，而不是流水线。
这也意味着个人要有更综合的能力。比如前阵子我面试一个设计师，很快就希望录用 Ta，因为 Ta 展示了一个用 AI 做的完整的切图工具，甚至连账号注册之类的细节都搞定了。Ta 一个人，就能完成以前好几个人才能做完的事。
所以未来的组织形式一定会发生巨大变革，而且大家都要自我革命。如果你不革自己的命，那就会被别人革命。
曲凯：是。那最后希望大家看完我们这次的对话，也能发出那四个声音（笑）。
范皓宇：诶？嗯！哎呦喂？！卧槽！
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